Интервью

В октябре в нескольких российских городах состоится фестиваль французского кино, организованный компанией «Юнифранс». Екатерина Мцитуридзе встретилась с его представителем в России и Восточной Европе Жоэлем Шапроном, чтобы выяснить, почему французская кино-модель считается практически совершенной и что в таком случае мешает российским властям применить ее при формировании отечественной индустрии.

ЕКАТЕРИНА МЦИТУРИДЗЕ: Жоэль, мы с тобой познакомились в 1993-м. Ты привозил в Москву Жерара Депардье…

ЖОЭЛЬ ШАПРОН: Да, это был февраль 1993-го, была целая делегация французской ассоциации авторов, режиссеров и продюсеров. Был Депардье, Пьер Ришар, Жан-Жак Анно... Помню большую встречу в Доме кино, где ты и брала у них интервью.

ЕМ: Это были мои первые интервью. Страшно вспомнить, когда это было. Что поменялось с того 1993 года в российском кино, на твой взгляд иностранца, который иногда про нас понимает гораздо лучше, чем мы сами?

ЖШ: На мой взгляд, за последние 20 лет поменялось все. Я не вижу ни одну область кино, которая была бы в том состоянии, в котором она была тогда.

ЕМ: А зритель?

ЖШ: Зритель стал меняться в конце 80-х. Если считать, что самый плохой год в истории российского проката – это 1997-й, потому что как раз тогда было всего лишь 36 с чем-то миллионов зрителей. Это самая маленькая цифра с 1917 года, можешь себе представить?! Такая низкая цифра была до революции. Если взять последнюю статистику от «Невафильм» – почти 80% россиян не посещают кинотеатры даже раз в год. Те, кто ходит в кино, – ходят по нескольку раз. Во Франции, я не сравниваю по количеству людей – нас гораздо меньше, но 61% французов сходили хотя бы один раз в кино за последний год. А у вас только 20%.

ЕМ: Да, вы первые в Европе.

ЖШ: Зритель поменялся, потому что при Советском Союзе даже в конце 80-х фактически все ходили в кино. Поменялся и средний возраст зрителя. Сейчас 80% ваших зрителей – это люди моложе 29, 4% – это старше 50 лет. Во Франции в 2011 году возрастное посещение кинотеатров было следующим: от 15 до 24 лет – 26%, а от 50 и старше – 22%. Моя мама, которой 82 года, ходит в кино примерно раз в месяц. Таких случаев здесь практически нет.

ЕМ: Ну, твоя мама в Париже имеет более широкий выбор.

ЖШ: Совершенно верно. И еще – к сожалению, поведение большинства зрителей в России не соответствует тому поведению, которое ожидают зрители в возрасте.

ЕМ: Ты имеешь в виду, что людей старшего возраста отталкивает отсутствие культуры смотрения?

ЖШ: Да, культура смотрения. У нас такое невозможно.

ЕМ: Ты хочешь сказать, что на «Трансформерах» у вас не жуют попкорн, не пьют кока-колу и не говорят по телефону?

ЖШ: Это исключено.

ЕМ: Чем они тогда занимаются?

ЖШ: Представь себе – они кино смотрят. В большинстве кинотеатров есть система, блокирующая звонки. Но даже если это не сработало, достаточно, чтобы хоть один человек заговорил по телефону, все остальные на него зашикают. Во Франции существует отношение к кино, которое начинается с раннего возраста. У нас 5500 экранов – и нет ни одного кинотеатра, который стоял бы дальше чем в 35 км от жилого дома.

ЕМ: Это продуманная политика.

ЖШ: В 30–40-х годах, когда строили кинотеатры так же, как здесь, в основном это были моноэкраны. Когда стали появляться мультиплексы, то наши власти понимали, что нужно сохранить эту деятельность кино, потому что она объединяет людей. Если телевидение и видео разъединяет, потому что каждый смотрит у себя дома, то кино – это место, где люди сходятся. Для жизни города важно иметь кинотеатры в центре. Если они на отшибе в торговых центрах – это уже другое. В центре города – люди приезжают, встречаются, если еще кафе и ресторан рядом. Наши власти внимательно следят, чтобы кинотеатры не исчезали.

ЕМ: Они их субсидируют?

ЖШ: Могут и субсидировать, когда понимают, что частных инвестиций нет. Они помогают. Это внутренняя потребность. Всегда есть исключения, но на 99% могу сказать, что ни один мэр города не допустит, чтобы закрылся кинотеатр в центре города.

ЕМ: И он даже не готов продать здание под автосалон?

ЖШ: Естественно.

ЕМ: Это репортаж с Луны.

ЖШ: Ситуация немного изменилась за последние годы и здесь, в России. Появляются губернаторы, мэры, которые понимают, что хорошо было бы сохранить какой-то культурный центр в городе.

ЕМ: Например, екатеринбургские власти, которые помогают вам по фестивалю французского кино?

ЖШ: Да, и в Новосибирске потрясающий кинотеатр «Победа» – тоже молодцы.

ЕМ: Вы с Александром Мамутом написали полезную книгу: «Принципы и механизмы финансирования французского кино». Многие, кто мог бы воплощать ее в жизнь, говорят: книга хорошая, но к нам неприменима.

ЖШ: Наша система существует больше 60 лет. Это накопление опыта и адаптация ко всем новым видам технологий. Наша система, благодаря которой процветает французское кино, всегда адаптировалась – когда появилось телевидение, когда появились первые частные телеканалы, когда появилось видео, сейчас интернет, VOD...

ЕМ: У вас же не крадут на всех этапах – и в смысле билета, и в смысле бюджета?

ЖШ: CNC считает, что от кинопоказа уходит налево 2 или 1%, потому что все равно за всем не проследишь.

ЕМ: Это можно культурно назвать finders fee и сказать, что это не «налево», а «неучтенное направо».

ЖШ: Да. В «Юнифранс» мы собираем цифры, которые нам дают зарубежные дистрибьюторы. По одним источникам, у вас в прошлом году было 159 миллионов с чем-то зрителей, по другим – 162 миллиона, у нас один источник – это государство. Есть единый билет, поэтому государство, CNC следит за каждым билетом. Мы точно знаем, кто пошел и в котором часу на «Трансформеров», с какой скидкой, если он студент и так далее. В кинотеатрах очень просто – пускать человека без билета. Он тебе дает деньги, ты не выписываешь билет – и ты его пускаешь. Все дела. И никто этого не заметит, в отличие от магазина, если ты покупаешь стакан. Нужно, чтобы был след, что ты купил этот стакан, иначе потом, когда сделаешь учет: или у тебя стакан, или чек за стакан, но тебе надо что-то иметь. А тут был человек, не было человека, следов нет. Кинотеатры – это то место, где можно легко красть деньги. У нас это не происходит.

ЕМ: Почему? Патриотизм?

ЖШ: Или патриоты, или не сговариваются кассир с девушкой, которая пускает в кинотеатр. Я думаю, что зритель потребует билет. Если мне не дадут, я потребую билет, хотя бы потому, что ты знаешь, что сейчас ходишь по этому помещению с билетом – вышел, пошел в туалет. А вдруг тебя не пустят обратно – билет нужен.

ЕМ: Кто у вас Госкино? CNC? (Центр национальной кинематографии. – Прим. Variety)

ЖШ: Да, это базовая структура, которая собирает и распределяет деньги.

ЕМ: Оно субсидируется государством?

ЖШ: Нет. В этом весь фокус и глобальная разница. Мы не живем за счет госбюджета вообще. Есть 0,3% от Министерства культуры – совсем мало – несколько сотен тысяч евро, что для большого бюджета незаметно. CNC имеет право взимать налоги с каждого кинобилета, с оборота телеканалов, с провайдеров интернета – со всех источников существующих, благодаря которым люди могут смотреть кино.

ЕМ: А частные инвестиции?

ЖШ: Нет, CNC пополняет свой бюджет только за счет налогов. И потом распределяет их в производство фильмов, короткометражек и телепроектов, новых цифровых носителей, в поддержку производителей техники для киносъемок и кинопоказа, кинонаследия, проката, показа, экспорта, субсидирует Каннский фестиваль, «Юнифранс». Сейчас бюджет CNC около 700 млн евро в год. Было 550 млн, сейчас благодаря Интернету это около 700.

ЕМ: То есть пиратства в интернете у вас тоже нет?

ЖШ: Пиратство есть, но Франция – первая страна в мире, которая обзавелась жестким законом, касающимся пользователей нелегальных контентов с последующими санкциями. В 2009 году был создан госинститут, который называется Hadopi. У него 3 направления: продвигать развитие легального предложения и следить за легальным и нелегальным пользованием произведениями в интернете, предохранить произведения от посягательств на их права путем «градуального ответа».

ЕМ: Что такое «градуальный ответ»?

ЖШ: Правопреемник констатирует, что нелегально скачали его произведение. Он передает дело в Hadopi, который проверяет факты. Получив от провайдера, который стоит за адресом IP, Hadopi отправляет пирату 1-е предупреждение по мейлу. Если в течение 6 месяцев фиксируется очередное нарушение со стороны этого же пирата, Hadopi отправляет ему 2-е предупреждение – по почте и с уведомлением о получении. Если в течение года то же самое повторяется, 3-е предупреждение отправляется по почте и дело передается в суд. С 1 октября 2010-го по 30 июня 2012-го было отправлено 1,15 млн мейлов с первым предупреждением. Пришлось отправить 2-е предупреждение только 102 854 пиратам. Дело дошло до 3-го предупреждения всего лишь с 303 нарушителями! Что доказывает эффективность так называемого градуального ответа.

ЕМ: А к 303 какие санкции?

ЖШ: От отключения человека от интернета вообще до штрафа в 300 000 евро либо до трехлетнего тюремного заключения.

ЕМ: Как тогда с нами на копродукцию соглашаются люди?

ЖШ: Есть две проблемы с копродукцией в России. Это тарифы, цены, которые очень высокие, и это визовый режим. Российскую визу дают в течение месяца. Это невозможно. Плюс техника. Если с «Мосфильмом» можно как-то договориться, чтобы были понижены цены, то все равно люди будут жить здесь. И это обходится жутко дорого. Плюс в Москве вечные пробки. Мне кажется, что на сегодняшний день, учитывая сложности, связанные со страной и с городом, потому что в основном это Москва, пока не очень нужно зарубежным продюсерам здесь искать копродюсера, если действие фильма не происходит в России. Если нет реальных сценарных причин, по которым нужно снимать, то пока я не вижу смысла в копродукции.

ЕМ: Если фильм российско-французский, его посмотрят и во Франции, и в России. Это тоже спорно?

ЖШ: Это очень спорно. Это вопрос наличия дистрибьютора. Были случаи, как «Восток-Запад», – удачные, и были случаи, когда фильм не вышел ни в одной стране, ни в другой.

ЕМ: Входит ли устранение обозначенных тобой проблем в задачи Российско-французской академии?

ЖШ: Это была одна из задач. По уставу Академии Россия, с одной стороны, а Франция, с другой, должны были вложить одинаковое количество денег. С французской стороны денег было мало, и с российской стороны денег тоже было мало, но это из-за французов. А потом – все-таки кризис, это была новая структура. Финансировать структуру на протяжении нескольких лет сейчас довольно сложно.

ЕМ: Но ее задумали в разгар кризиса.

ЖШ: Задумали здесь, в России, в разгар кризиса. Потом французы сказали: учитывая ситуацию, мы не можем вложить больше чем 200 000 евро. Фонд кино, со своей стороны, вложил тогда столько же, хотя мог бы больше, но ему устав Академии не позволял это делать. Выбрали 4 направления. Поскольку не было денег на совместное производство, решили, что будет выделяться сумма на развитие проекта. Создали отборочный комитет. Взяли два проекта – французский и русский – 40 тысяч евро на девелопмент. Французский анимационный фильм Реми Шайе «На вершине мира» и российский фильм Алексея Попогребского «Потерянные комнаты». Это одно направление. Второе – поддержка проката французских фильмов в России и российских – во Франции. Помощь дистрибьюторам в виде денег, в виде авиабилетов, то, что делает «Юнифранс».

ЕМ: И то, что делает Роскино, следуя вашему примеру.

ЖШ: Да, это правильно. Тем более, пока очень мало русских картин выходит во Франции, в конце концов, это не требовало много денег. Третье направление – это обмен специалистами по кинонаследию – архивы, фильмофонд. И последнее – это образование, обмен студентами и т.д.

ЕМ: Что было сделано за то время, что ты там был?

ЖШ: Я ушел довольно быстро, через шесть месяцев. Не могу сказать, что было сделано. Выдвинули эти два проекта по девелопменту. На первой же Ассамблее в конце ноября 2011. В мае 2012-го я вышел из Академии, на последнем Каннском фестивале.

ЕМ: Когда мы говорим генеральная ассамблея чего-то в сфере нашего кино – это, прости, звучит комично.

ЖШ: Это ваша бюрократия и наша бюрократия.

ЕМ: Почему ты вышел из Академии?

ЖШ: Времени не было, у меня куча дел.

ЕМ: Когда ты начинал, ты думал что можешь что-то сделать?

ЖШ: У меня было ощущение, но потом я понял, что это невозможно. К тому же это отвлекало меня от «Юнифранс», а в «Юнифранс» я довольно много делаю.

ЕМ: А твой выход – это значит выход «Юнифранс» из Академии или «Юнифранс» остался?

ЖШ: «Юнифранс» как организация остается среди учредителей.

ЕМ: Ушла и Кристель Вержад, которая тоже была представителем «Юнифранс»?

ЖШ: Нет. Кристель была представителем Фонда кино.

ЕМ: Российского?

ЖШ: Да, она у них работала именно в связи с этой Академией, и она была секретарем Академии, я был казначеем. Она, уходя из Академии, поскольку она вошла в Фонд ради Aкадемии, ушла и из Фонда кино.

ЕМ: Вы сочли, что дела не продвигаются, как бы вам хотелось?

ЖШ: У Кристель были свои причины. Я на самом деле посчитал, что это была моя ошибка, что я туда вошел. Я не посчитал, что это потребует много времени, что надо доставать и распределять деньги, – это занимает время.

ЕМ: Разве не проще просто инициировать совместный проект и понимать, куда этот

фильм двигать?

ЖШ: Надо спросить у Паши Лунгина – это была его идея изначально. Я предполагал, что благодаря этой организации во многих направлениях будет сближение наших двух кинематографий.

ЕМ: Есть ли какие-то такие кросс-культурные институции у французов с другими странами?

ЖШ: Да. С немцами. Франко-немецкая академия. Ей уже лет 12. Французы вложили большие деньги, больше, чем в Российско-французскую академию, и немцы тоже. Плюс после Бельгии Германия является первым партнером по копродукции для французов. Эта Академия работает отлично, и французы, и немцы смогли устранить внутренние проблемы и смогли сблизить две кинематографии.

ЕМ: Французская и немецкая кинематографии – это две прозрачные системы. У немцев мощнейшие фонды кино.

ЖШ: Да. В этом отношении эта Академия была нужна, потому что, если у нас один CNC, то у немцев все фонды – в Гамбурге и Берлине. Хорошо, что в одной организации они все собрались. Ежегодно есть Генеральная ассамблея, твое любимое слово, Катя, она собирается в конце ноября – раз в Германии, раз во Франции, они все обсуждают, устраивают питчинги.

ЕМ: Германские фонды могут позволить себе ассамблеи. Проблема неструктурированности нашего кино упирается в человеческий фактор. Ты называешь это бюрократией. Что нужно сделать России, чтобы стать полноправным международным партнером в сфере кино?

ЖШ: Проблемы между французами и русскими во всех областях кино – между продавцами и прокатчиками, между копродюсерами. Разница, как на Луне и на Земле. У нас четкая организация кино, все прозрачно. Здесь – всегда есть подозрение, что кто-то врет. Никто не может доказать, что этот фильм собрал столько-то зрителей или у фильма такой-то бюджет. В копродукции это невозможно. Я с тобой согласен – человеческий фактор важен, но и не только. Ты правильно говоришь, с немцами мы на одном уровне по прозрачности и по организации производства, показа, проката. Я не исключаю, что кто-то и у нас крадет из бюджета. Если тебе говорят, что фильм стоит 3 млн, может, он стоил 2,9, но не 1,5 млн. Погрешность минимальная. А это странное слово в области культуры – тендер?! Могут быть тендеры на рекламную кампанию чего-то. Но не кино.

ЕМ: Как CNC решает, кому выделять деньги на производство?

ЖШ: У нас автоматическая система, которая получает 80% денег; 20% – это отборочная система. Отборочная система довольно лояльная. Есть отборочные комитеты по производству, по девелопменту, по прокату. И туда входят одни профессионалы, нет ни одного чиновника CNC. Они сами снимают кино, комитеты возобновляются каждые два года, для того чтобы люди не засиделись. Обязательно.

ЕМ: А эти самые люди, например, могут входить в комитет и получать деньги на свой фильм?

ЖШ: Нет.