Интервью

«Мое ощущение мира делится на ряд периодов, в которые я исповедовал радикально отличные друг от друга истины», – писал Андрей Кончаловский в 1998-м в книгеисповеди «Низкие истины». И только за одно это качество его невозможно не любить – он не боится меняться. В этом секрет его многолетнего пребывания на вершине успеха. Он даже не на вершине, нет, он в пути, он не альпинист, он естествоиспытатель.

Самый интересный его фильм, параллельно с блестящими историями, запечатленными на пленку, – это его жизнь и то, что занимает в ней главное место, – любовь. По его картинам можно легко сказать, какая с ним в этот момент была женщина. И о политике он рассуждает «по любви», а это очень круто. Большинство – «по конъюнктуре». Variety Russia приветствует Андрея Кончаловского в год его юбилея. Ore Uno.

Екатерина Мцитуридзе: Андрей, я помню ваш юбилей в 1997 году в рамках Московского кинофестиваля, ресторан «Метрополь», душевно, тепло, весело.

Андрей Кончаловский: Да, было отлично, это правда. Сережа Соловьев организовал все, Рустам Ибрагимбеков, много народу было.

Ричард Гир, Де Ниро, Жаклин Биссе. Такой джем-сейшн еще был неожиданный при участии Стаса Намина, Гира, Наташи Андрейченко, «Наутилус»...

Весело было.

И было такое единение. 15 лет прошло, денег стало больше в кино, прокат появился, но при этом атмосфера внутри киносообщества грустная. Почему?

Жизнь не налаживается так, как нам хочется. Нормальный процесс – турбулентность, политическая турбулентность, экономическая турбулентность, потом, тогда больше возможностей было у русского кино, как ни странно. Хотя прокат был нищенский, но еще были надежды инвесторов разных вкладывать в кино, потому что были надежды, что эти деньги вернутся. Сейчас ситуация изменилась. В нашем кино надежд очень мало, что деньги вернутся, в силу того, что рынок принадлежит американцам. А мы ничего не делаем, чтобы отщипнуть от денег, которые нашим прокатчикам приносит американское кино, на развитие российского, хотя бы так, как во Франции. То есть все деньги, которые американские продюсеры зарабатывают, американский производитель делит с российским бизнесом, владеющим отечественными кинотеатрами. Русский кинопроизводитель остается в стороне, и это будет продолжаться, пока не сломано будет лоббирование против электронного билета.

На уровне президента, премьера примерно раз пять велели – вводить электронный билет. Этого не случается. Как это?

Я думаю, что у президента и премьер-министра не так много власти, как нам кажется. Власть действует избирательно, но если что-то очень нужно президенту, очень-очень нужно, он может позвонить кому надо и сказать, чтоб было, и там добавить еще три слова.

Слушайте, Катя, если Путин вызывает бесконечно министров и говорит, куда делись деньги, если он снимает министров, если он не может обеспечить выполнение своих решений, то что там с прокатом… Это что значит? Значит, у него нет особой власти. Конечно, номинально власть налицо, но одновременно с этим люди на местах всегда могут найти способ не выполнить приказ, если им не выгодно. Это провал культурной политики в области киноискусства. В России на сегодняшний день нет государства. С того момента, как перестала существовать система правовая, суды и правоохранительные органы не пользуются у населения никаким доверием. Никто не хочет туда обращаться, предпочитают решать каким-то другим способом свои проблемы.

Получается, кино страдает вследствие общей политики?

Да, кино страдает – как следствие. Правительство не отдает себе отчета, какой вред наносится русской культуре в силу того, что воспитано целое поколение, которое в состоянии смотреть ТОЛЬКО американское кино. Они не отдают себе отчета в том, что этому поколению зрителей не интересно русское кино. Им интересно только стимуляция и попкорн. Русское кино нельзя смотреть, жуя попкорн, оно не такое громкое.

Во Франции не едят попкорн и на американском кино.

Во Франции устоявшаяся древняя европейская культура. А у нас культура молодая, очень не устоявшаяся, и мы легко американизируемся, причем мы берем, как правило, самое худшее. Поэтому мы в перспективе хороши для «кока-колонизации».

Вы считаете, что ситуацию можно изменить, если вкладывать в российское кино большие деньги?

Нет. Я считаю, что надо больше денег вкладывать в прокат российского кино и в его продвижение. Если владельцам, директорам кинотеатров невыгодно показывать русское кино, их никто не заставит.

То есть стимулировать владельцев?

Либо стимулировать владельцев, либо сделать в приказном порядке.

Между тем все обсуждают другое – квотирование, а это довольно спорная мера, которая не везде работает.

Не согласен. Квотирование работает.

Вы приводили пример Франции, во Франции нет квотирования.

Есть. 40–60.

Только на телевидении. У них нет квотирования в прокате, с 50-х годов отменили.

Но было. Во Франции, кроме того, существует авансовый платеж, и бюджет кино складывается из большого количества денег, которые поступают от прокатчиков. И электронный билет во Франции действует уже 25 лет.

Если новый министр, от которого все ждут более прогрессивных действий, чем от старого, будет все-таки лоббировать квотирование, вы выступите за?

Вы так сказали, как будто министр что-то может сделать.

Хочется полагать.

Любые предложения министра культуры рассматриваются немедленно в кабинетах с точки зрения, сколько это стоит. Авдеев там будет, или кто-то еще, или Мединский, они, возможно, все интеллигентные люди и хотят что-то сделать, но, приходя на пост министра, им надо понимать, что приходишь на должность в сфере, где катастрофа по всем статьям.

Может, следовало бы вывести Госкино отдельно, с отдельным от Минкульта бюджетом?

Вывести, перестроить, структурировать, комитет, фонд, не фонд – эти все перестановки похожи на игры наперсточников. «А вы, друзья, как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь». Поскольку у нас существует вертикаль власти, все зависит от президента. Пока президенту не будет вмещено в сознание, что надо заниматься русской культурой на более глубоком уровне, что это важнее, чем вооружение, ничего не получится. Потому что, во-первых, вооружение стареет, во-вторых, его вряд ли когда-нибудь кто-нибудь применит в том объеме, в котором оно производится. Вооружение играет важную роль, когда существуют политические задачи. Эти задачи рассматривают мир с определенной точки зрения. В частности, задача всегда определяется количеством насчитываемых врагов. Вот мы насчитали столько-то внешних врагов наши политические задачи от этого и зависят. А мне кажется, что самый главный враг внутренний – это наше новое поколение, которое теряет всякий интерес к российской культуре.

Новое поколение не может быть врагом. Может, мы сами себе враги – все вместе взятые, но не новое поколение в отдельности.

Но мы его воспитали.

Тем более в ответе старшее поколение, а не младшее – не так?

Когда я говорю «враг», я имею в виду: мы воспитываем того, кто в общем не заинтересован в развитии национальной культуры.

Неправда. Мне кажется, новое поколение, Андрей, заинтересовано, но оно не получает информацию. Как только до них доходит, как вы сказали, внедряется в сознание, что это круто и интересно, они идут и смотрят хорошее кино. И им нравится.

Вы сейчас говорите о 3% населения читающих. Эти 3% и так не ходят на американское кино. Мы сейчас говорим о людях, которые практически не читают. Они играют в видеоигры и смотрят американское кино.

Можно приучать их смотреть наше кино, но для этого оно должно их цеплять. Наши фильмы, за редким исключением, интересны только их создателям и их близким родственникам.

К русскому кино можно приучить, только если людей не отучишь читать. Русское кино – это не рыночный продукт, это произведение искусства. Хорошее, талантливое, но это не инструмент для зарабатывания денег. Голливудский фильм продумывается как продукт, как, скажем, автомобиль: от замысла, чертежей и воплощения до системы оптимизации затрат, включая глобальную рекламу, по существу – это финансовый механизм.

Но в Америке снимается то, что называется «независимое кино», или «кино для продвинутой аудитории».

Я говорю о голливудской продукции. А остальное – рулетка: может, выйдет на экран, а может, и нет. Это не для проката, это для Sundance.

«Железная хватка» сделала крутейший бокс-офис.

Коэны культовые фигуры. Они себе завоевали место на рынке, когда Уолл-стрит не занимался еще внимательно рынком кино. Когда Уолл-стрит пришел, они уже существовали. Уолл-стрит пришел в Голливуд, когда я вынужден был уехать оттуда. 1992, 1993 год. С того момента не появилось ни одного независимого художника.

Дэвид Финчер.

Ну есть еще Сэм Мендес. Но они делают коммерческое кино. Просто делают его интеллигентно, так сказать, cool.

У нас такого кино нет, к сожалению, чтобы и cool, и коммерческое. В начале двухтысячных – было. Сегодня нет. В Америке их тоже не много, но они есть. Вы сказали, что были вынуждены уехать в 1992-м. Почему?

Нельзя было заниматься независимым кино, которое меня интересовало. Я хотел снять фильм про Сталина. Я хотел снять «Ближний круг». А мейджорские компании стали искать режиссеров, которые хотят делать «Джуманджи-2», «Джуманджи-3». Помню, мне кто-то по глупости прислал «Beverly Hills Cop», и я по глупости начал читать. 10 страниц прочитал и бросил в стенку – я не могу снимать это говно. А потом был такой хит, что я жалел очень и ругал себя, что у меня нет никакого коммерческого нюха.

По сравнению с вашим «Поездом-беглецом»...

«Поезд-беглец» был сделан в 80-е. Это были последние золотые годы независимых продюсеров. Пришли два израильтянина, сделали компанию, они и Кэмерону дали первую работу. Первый «Терминатор» был сделан как трэш-муви. Но это уже был закат старого Голливуда. Думаю, это началось с того момента, когда чаша весов качнулась в сторону огромных блокбастеров, с момента «Star Wars». Когда я приехал в Голливуд, это была такая живая, вибрирующая атмосфера – Коппола, New Line, Майкл Манн и так далее. Тогда снимались картины максимум за $10 млн. $10 млн стоил «Days of Heaven». «Крестный отец» стоил $6 млн. $10 млн стоил первый «Star Wars», он заработал $300 млн. И когда вдруг оказалось, что могут быть сверхприбыли, Уолл-стрит сказал: «О, это интересно, давайте инвестировать и думать – как мы можем оптимизировать прибыли? Меньше фильмов – больше денег на рекламу. Рекламировать на рынке 20 картин или 3? У нас на рекламу 20 картин уходит $120 млн, так давайте эти $120 млн потратим на 3 фильма. Мы наверняка их втюрим зрителю».

То есть Уолл-стрит съел всех?

Конечно. Они сказали, давайте снимать картину за $150 млн – и $70 млн на рекламу, она будет успешной. Как только началась оптимизация дохода, пропало то, что я называю «круассаны». Кто делает круассан? Маленький прозводитель, артизан, руками. Как только круассаны ушли в супермаркет, все закончилось. Здесь то же самое. Голливуд еще был местом, где работали артизаны – Хэл Эшби – гениальный режиссер, «Последний патруль» там. Абсолютно странные характеры. Джордж Рой Хилл… Возьмите его замечательное кино, которое называется «Буч Кэссиди и Сандэнс Кид», – гениальная картина. Юмор, искусство. Два замечательных артиста, красавцы (Роберт Редфорд и Пол Ньюман). Смотреть интересно, герои тогда еще могли погибать. Стоит копейки, зарабатывает не $150, но $12 млн. Тогда картины делались художниками. Были Джерри Шацбер, Монти Хеллман, Боб Рейфелсон. И чем больше Уолл-стрит втягивался туда, тем меньше художнику оставалось пространства. Сейчас картины делаются комитетом, комиссией – продюсеры, редакторы, главные редакторы, редакторы сценария… Они все знают, как надо снять, и получают очень приличные деньги за это. В первый раз я столкнулся с этим на «Танго и Кэш», и понял, что я ничего не могу снимать сам, мне будут говорить, как снимать. И понял, что я так не смогу.

Когда вы снимали «Щелкунчик», вы были свободны?

На «Щелкунчике» я был абсолютно свободен. Как птица!

Деньги были российские?

Деньги были российские. Это, можно сказать, был арт-проект, я думаю, самый крупный и независимый проект в мировом кинематографе, потому что я делал что хотел. К сожалению, и к счастью, в то же время. Если бы я не делал что хотел, а мы бы втянули сюда major company, то картина бы пошла, бум был бы. Но мы не втянули мейджора.

Почему?

А major company сказала – ой, крысы! Посмотрели эскизы – ой, как-то страшновато.

Кто так сказал?

Все. Единственная компания, которая прыгала до потолка и хотела купить, – это Disney Russia.

Что им помешало?

Они прыгали до потолка, у них были бюджеты, и они говорили: мы будем прокатывать в России, дайте нам. Я позвонил моему продюсеру, сказал, слушай, Disney берут. Он в ответ: классно, ждем звонка! Неделю нет звонка, две недели нет. Звонит мой продюсер им, а глава Disney Russia (Марина Жигалова-Озкан. – Прим. Variety) отвечает: «Знаете, картина длинновата…» А на самом деле она идет ровно час пятьдесят. Я был убежден, что картина должна выходить на Рождество. Но, думаю, им позвонили из головного офиса в Глендейле и сказали: «Цыц! Берите наш «Трон» на Рождество. Он стоил там 170 миллионов! Нам же надо эти затраты окупить за счет мирового рынка! А вы лезете с каким-то ненашим фильмом!» Я думаю, что американские продюсеры и Disney, который здесь продюсирует кино, они для вида продюсируют, а на самом деле они знают, что рынок должен лечь под картины, которые они делают там.

Хотя звучит заманчиво – Голливуд снимает кино в России за свой счет.

Это полная чушь. По простой причине – Голливуд истратил $140 млн на какую-то картину, ему нужно $300 млн, чтобы начать прибыль получать. Чтобы получить $300 млн, ему Америки мало, ему надо все, что возможно. Русский рынок дает миллиард, неужели они не будут кусать этот пирог, а вместо этого дадут даже часть какому-то кино русскому?! Зачем? Оно стоит несколько миллионов, да мы их потеряем, но это не важно. У нас есть свой продукт, за который президент компании отвечает перед инвесторами Уолл-стрит. А эти русские фильмы за $10 млн – их можно просто выбросить.

Можно сказать, эти $10 млн идут в счет рекламной кампании их американского фильма?

Такая логика, да. Если наркотики портят здоровье, то Голливуд портит вкус. Вернее не портит, а формирует. Дэвид Мамет (американский драматург, продюсер, актер. – Прим. Variety) называет коммерческое кино стимуляцией. Когда смотришь это кино, интересно, дух захватывает, можно есть попкорн и так далее. Я имею в виду возбуждение. Как смотрят порнофильм? Любой сюжет, какой бы ни был, зритель ждет, когда начнется койка. Остальное все – повод. Пока они не разделись и не стали трахаться, это подводка. Зритель ждет чего? Сексуального акта – бум! Хорошо. Дальше проходит 15 минут. Опять какая-то ерунда, для того чтобы опять случился сексуальный акт. Дэвид Мамет разобрал это хорошо – после порнофильма человек выходит опустошенный, ему какое-то время не хочется больше стимуляции, и он занимается другими делами. Все. Точно так же работает любой аттракцион в Диснейленде – трехминутная, десятиминутная стимуляция какой-то фантазии. Там не порнография, там тоже стимуляция, но другого рода. Там нет художественного начала, потому что голливудские картины – тебе не страшно, не смешно по-настоящему и не жалко. Тебе интересно. А искусство – это не то, что интересно. Искусство – это когда страшно, смешно и жалко. Как говорится, смех, ужас, сострадание.

Сегодня большинство наших фильмов также не вызывают сопереживания, даже авторские картины.

Это связано, я думаю, с тем, что молодые, талантливые режиссеры смотрят, какие картины получают премии на фестивалях. Серьезный фестиваль – это, в принципе, как правило, фестиваль, который находит что-то новое в языке. Каннские программы последние, берлинские – они говорят, конечно, о каких-то прорывах, может быть, в языке, но не в содержании. Так развивается европейское кино, но фильмы, которые получают премии – на Каннском или Берлинском фестивале, они тоже не имеют большой прокатной судьбы, понимаете? Поскольку режиссер, зная, что он ни копейки не заработает, ориентируется на фестивальный успех, то заведомо не ориентируется на финансовый успех. Если бы режиссер наш, я имею в виду серьезных режиссеров, мог сделать пронзительную картину, которую бы простой зритель смог смотреть, или не очень простой зритель, и это не было бы шарадой или ребусом, а что-то трогало бы, и он бы заработал – ну полмиллиона хотя бы – и купил бы себе Bentley или квартиру, у него было бы другое отношение к рынку. Рынок в этом смысле может стимулировать произведения искусства.

Для этого кино должно быть востребованным на рынке. Лет пять, начиная с момента, как мы открыли Российский павильон в Канне, я упорно повторяю – необходимо инициировать моду на российское кино. Мы пытаемся работать в этом направлении в рамках «Роскино», многие продюсеры разделяют наши убеждения, но целенаправленной воли государства так и не случилось.

Денег нет, не будет моды. Сегодня реклама важнее продукта. Сегодня на кино идут копейки, потом это все уходит к так называемым мейджорам. Я думаю, что нужен не фонд кино, а фонд проката и продвижения.

Часть продюсеров считают, что фонд оздоравливает климат в нашем кино. Судя по всему, вы не разделяете эту точку зрения?

Во-первых, начнем с того, что сейчас фонд кино целиком подчинился Минкульту и Суркову (Владислав Сурков, вице-премьер отвечающий за культуру. – Прим. Variety).

Фонд с момента основания финансировался через Минкульт.

Может быть. Но они могли принимать решения. Ведь фонд кино для чего сделан? Чтобы принимать решения. Теперь решение принимается все равно Сурковым, все равно должны бегать они все к нему. Это опять бесполезные перестановки – тут фонд, давайте сделаем еще что-нибудь, например, банк кино. Но пока банк кино не будет сам решать, что делать с деньгами, ничего не будет. Вот говорят – госзаказ. Что это? Госзаказ – это прекрасно – снимите картину за $15 млн, найдите тему, которая бы волновала, а не заказную картину про осетинскую войну. Это смешно. Нельзя официальную точку зрения оформить как искусство. Я когда снимал по официальному заказу, про нефть, делал не про нефть, я снимал про людей. Нет скучных историй, есть скучные рассказчики.

Вообще-то, фильм про нефть получил спецприз Каннского кинофестиваля. Я недавно пересмотрела «Сибириаду», и, Андрей, не в качестве комплимента, просто хочу констатировать факт: оно не устарело ни разу. Это такой уровень всего, диалогов!.. А актеры – Самойлов, Гурченко, Никита Михалков, Виталий Соломин, Наталья Андрейченко, Кадочников...

Спасибо. Я бы и сейчас такую картину снял. «Рахманинов» может быть абсолютно не хуже, чем «Сибириада». «Рахманинов» – это эпическая вещь о русских гениях.

Вы готовы взять на себя заказ?

Конечно, готов. Любую тему можно сделать произведением искусства. Берите пример с Микеланджело, он был в жестких рамках цензуры.

У Медичи хороший вкус был.

У Медичи был хороший вкус, но они принимали то, что делал Микеланджело, а он был зажат в тиски Библии. Но в тисках Библии можно создать гениальное. Я же сделал картину про чеченскую войну, но ее не показали.

Даже после Гран-при в Венеции «Дом дураков» не показали?

В прокате он провалился, телевидение до сих пор не купило. Там толстовская интерпретация чеченцев – чеченцы не бандиты, они просто горцы. Они не какая-то банда с оружием, это горцы со своей культурой. Мы чеченцев не изменим, как американцы не изменят афганцев. Демократия в Афганистане? Не смешите меня.

С другой стороны, вам дали $90 млн на «Щелкунчика», ВЭБ, если не ошибаюсь. Это не государственная, это частная инициатива?

Это было то, что называется venture capital, они дали деньги не мне, они дали деньги на интернациональный проект с музыкой Чайковского, с Джоном Туртурро, звездой Бродвея Натаном Лейном и с великим Тимом Райсом. Там был такой маркетинг и такие имена! И Кончаловский же с ними, черт возьми! Грандиозно. Все, будем зарабатывать деньги. Ошибка была в том, что они поверили мне безоговорочно.

Ошибка маркетинга?

Надо было мне, имея все деньги, добиться инвестиций из американской прокатной компании.

Чтобы они гарантировали?

Чтобы они гарантировали. А когда они увидели сильный продукт, и никто из них в нем не заинтересован, потому что это деньги русские – и русские же получат прибыль, а им какой-то жалкий процент… поэтому никто и не взял.

Вы – с вашим опытом – не продумали этот момент?

Эмоциональные решения.

То есть режиссеру нужно все-таки руководство продюсера?

У меня были американские продюсеры, но я был главным.

Вы их задавили?

Я их задавил. Но я думаю, что было бы очень сложно найти продюсера, который взялся бы за такой проект, когда кино не американское, европейское, если хотите, ницшеанское, хотя оно сделано как бы под Америку, оно псевдоамериканское.

Артизанское? Как круассаны?

Только колоссальное по масштабам. Слава Богу, я бы никогда не снял такую картину в Америке, никогда. Оно абсолютно персональное, мое кино, которое, надеюсь, будет восприниматься как произведение искусства.

В России к нему предвзятое отношение в первую очередь из-за бюджета.

Из-за бюджета, да. Я послушал американских продюсеров и выпустил картину до России в Америке. Продюсеры говорили – нельзя выпускать после России, надо выпускать на Рождество, у нас будет смешно, если не на Рождество. Умные прокатчики из ЦПШ говорили – не выпускай ты, если картина там провалится, у нас собезьянничают все, и весь негатив придет сразу сюда. А там… The New York Times готовили огромное интервью со мной. Прислали два раза в Россию журналиста известного. Готовилось обо мне, не только как о кинорежиссере, но как режиссере оперы и театра; он ездил в Турин, смотрел «Бориса Годунова», «Три сестры» в Москве, потом «Щелкунчик»… Бум – за две недели статью снимают. Она не вышла. Я звоню, мне отвечают: «Вы знаете, у нас такая проблема, мы написали и опубликовали одну статью о балете «Щелкунчик» и мы не можем»… Все это вранье. Контроль идет – и правильно идет. Они молодцы, они спокойно расчистили дорогу своим.

Андрей, что нужно делать, чтобы изменить ситуацию в нашем кино?

Нужно снимать кино дешевое и коммерческое. Когда я говорю «коммерческое» – это не значит говно. Надо снимать так, чтобы волновало.

Вы могли бы стать министром культуры?

Вы что, с ума сошли?! Никогда!

Министром кино?

Никогда! Катя, зачем мне брать на себя такую ответственность.

Никита Сергеевич с вами советуется по вопросам реформ, он же член Совета по кино?

Нет, никогда не советуется. Это неудивительно – у нас разные точки зрения на целый ряд вопросов, можно сказать, на все, кроме наших родителей. Нет, он обычно мне показывает результат. А я ему говорю, ты советуйся лучше, а то будешь всегда получать мою критику.

Кто у вас любимый писатель?

Чехов.

Если коротко, почему?

Потому что он написал: «Никто не знает настоящей правды».